Christlicher Nationalismus, mit Gott gegen die Demokratie - mit Arnd Henze

00:00:01: Präsignation ist ein Luxus, den man sich leisten kann.

00:00:05: Den können wir uns vielleicht in Deutschland leisten wenn wir sagen oh das ist alles schrecklich!

00:00:09: Aber wenn du in der Situation drin bist hast du da gar nicht die Kraft oder Energie für weil du auch für andere dann verantwortlich und setzt dich ja gerade für Menschen ein die nur wirklich bedroht sind für die es wirklich um die Existenz geht.

00:00:21: Also ich habe mir den ganzen Tag das am Streaming angehört.

00:00:24: Es war im Grunde eine Werbeveranstaltung.

00:00:26: Bitte bitte werde doch zu Opfern.

00:00:28: Wir müssen doch hier Beispiel für die Christen Verfolgung haben.

00:00:33: Und das kann eben sein, wenn plötzlich mal eine diakonische Einrichtung in Sachsen-Anhalt plötzlich Geld entzogen wird.

00:00:39: Müssen wir im Grunde schon vorbereitet sein, dass wir aus unseren Etats hier im anderen Landeskirchen sofort Geld in die Hand nehmen und sagen, das wollen wir doch mal sehen ob sie schaffen euch kleinzukriegen.

00:00:56: Hallo und herzlich willkommen zum YID Podcast Deinem Podcast für die digitale Realität Die Digitalität und für Social Media für und in Glaube und Kirche.

00:01:08: Mein Name ist Lilith Becker und heute zu Gast ist Arnd Hänze.

00:01:12: Hallo, Arnd!

00:01:12: Danke schön, dass du da bist.

00:01:16: Arnd ist Journalist, war ARD-Korrespondent in den USA und in Berlin – Heute beim BDR als investigativ verarbeitender Journalist unterwegs.

00:01:24: Und EKD Synodaler bist Du auch.

00:01:27: Vierzig Jahre hast du dich eigentlich mit diesem Thema beschäftigt, über das wir jetzt gleich sprechen möchten.

00:01:32: Was auch dein Buch betrifft als Student warst du in den USA?

00:01:35: In Berkeley?

00:01:36: Theologie hast du da studiert und da hast du mal im Podcast gesagt, auch da hast Du schon geguckt, dass Verhältnis Religion Politik und Macht in den usa also war Dass du Jetzt Dein buch Mit Gott gegen die demokratie warum der christliche nationalismus uns alle angeht.

00:01:50: Das war jetzt.

00:01:51: sozusagen ist wie dein lebenswerk irgendwie so ein bisschen.

00:01:54: Hörte sich das an oder was würdest du sagen?

00:01:57: Ich hoffe, dass zu meinem Lebenswerk noch ein bisschen mehr dazu gehört als mich mit den Absonditäten auch mit den Abgründen von christlichem Nationalismus zu beschäftigen.

00:02:06: Aber es war tatsächlich so das ich in USA kam als junger Student völlig geplettet war von diesen ganzen Fernsehsendern, wovon morgens bis nachts da die Fernsehnpredige da ihre wilden Predigten dann in die Wohnzimmerleute trugen.

00:02:20: Das kannten wir aus Deutschland nicht, da hatten wir ARD ZDF und dritte Programme und es fing so gerade an mit RTL und SAD I ja?

00:02:27: Und dann hat es da diesen mega Medienmarkt der geprägt wurde von diesem Mega-Church Fernsehmperdiger.

00:02:35: Nicht nur, dass das Irre war was die da einen Sender brachten sondern dann lief immer eine Telefonnummer mit und die Telefonur war dafür da, dass man anrufen konnte.

00:02:42: Und das war die Zeit in der die Kreditkarte erfunden wurde.

00:02:45: und während in Deutschland noch die Klingelbeutel durch die Reihen gingen um seine zwei Markt da reinschmiss.

00:02:51: Lief man dann an und sagt auch ich möchte zehn Dollar spenden oder haben sie schon so lange bequatscht bis man hundert gespendet hatten?

00:02:57: Insofern habe ich auch sehr schnell gemerkt, dass es einerseits ein religiöser Jahrmarkt aber andererseits ist das ein Riesenmarkt Ein Milliardenmarkt, der mit politischer Macht verbunden war.

00:03:06: Das hat mich fasziniert.

00:03:08: Ronald Reagan war Präsident und zu begreifen, wie sehr er von solchen Kräften getragen wurde.

00:03:12: Aber die, denen natürlich auch beeinflusst haben ... das hat dann tatsächlich mein Studium stark beeinflußt.

00:03:18: Und dass jetzt mithilfe dieser Macht, diese religiös aufgeladenen Macht so der ganze Rechtsstaat fast ausgehebelt wird in den USA?

00:03:28: Wir haben in diesem Podcast immer zuerst eine Schnellfrage-Runde.

00:03:31: Sieben Fragen an unsere Kandidaten, wollte ich schon sagen ...

00:03:36: Hilfen?

00:03:37: Nein!

00:03:39: Die betreffen eher dein Leben um dich ein bisschen persönlich kennenzulernen.

00:03:42: Die erste ist wie könnte dein Alltag ohne Arbeit aussehen?

00:03:46: Mit viel Musik.

00:03:48: Ja vorallem mit viel Musik.

00:03:50: Welche Musik?

00:03:51: Welche Richtung?

00:03:53: Klassik.

00:03:53: Ich bin ganz stark in Klassic und Lernen aber immer mehr auch K-Pop und sowas kennen von meiner Tochter, also der Horizont weitet sich.

00:04:02: Wie hast du die Sommer deiner Kindheit verbracht?

00:04:05: Auf Spiekeroog!

00:04:07: Das war einmal im Jahr machte man damals Ferien und dann fuhr die ganze Familie mit vier Kindern an den Nordsee Und da haben wir dann immer irgendwie eine ziemlich gedrängte Ferienwohnung gehabt.

00:04:17: Also wir wurden richtig gestapelt als Kinder in einem Kinderzimmer Aber haben dich natürlich die ganze Zeit am Strand verbracht.

00:04:24: Also bist du auch im Norden aufgewachsen, ne?

00:04:27: Südniedersachsen.

00:04:28: Peinbeckgeboren, Göttingen... das war so die Ecke, da ist der ich komme.

00:04:33: Hundekacke am Schuh oder Vogelkacke auf dem Kopf?

00:04:36: Bitte am Schuhe!

00:04:38: Oh tatsächlich, siehst du?

00:04:39: Auf den Kopf will ich sowas nicht haben.

00:04:45: Was ist etwas, dass du nicht mehr brauchst?

00:04:48: andere aber anscheinend schon?

00:04:51: Was ich nicht mehr brauche und andere

00:04:54: schon?!

00:04:56: Die Frage stellt's mir hinter noch

00:04:57: mal

00:04:59: Da fällt mir jetzt ganz ...

00:05:01: Das ist lustig.

00:05:02: Ich hab zum Beispiel, wenn ich drüber nachdenke, ich brauche überhaupt keine Sachen mehr, die irgendwo rumliegen.

00:05:07: Ich versuch mal Sachen aus meinem Wohnen rauszubekommen

00:05:12: so.

00:05:12: Ja das stimmt!

00:05:14: Ich bin jemand der sich unglaublich gut trennen kann von Sachen.

00:05:16: also was ich nicht mehr brauche soll weg und Platz schaffen.

00:05:20: dann bekomme ganz viel erklärt, warum das ja noch mal wichtig sein könnte und vor allen Dingen für kreative Sachen.

00:05:25: Also meine Tochter hat sofort Ideen was sie damit machen kann und entsprechend wenig kann dann wirklich ausgehoben werden.

00:05:33: Und das tolle ist die Macht auch viel daraus.

00:05:35: also kommen richtige Kunstwerke raus.

00:05:37: Ja wie cool!

00:05:38: Also braucht es doch tatsächlich nur du nicht mehr?

00:05:40: Es wird doch gebraucht.

00:05:43: Konflikt aushalten oder Harmonie suchen.

00:05:47: Also, wenn es ums Private geht Harmonie suchen bin ich schrecklich harmoniesüchtig.

00:05:51: Wenn's um Sachausnahlsetzung geht gerne streiten und gerne auch Tafsstreiten.

00:05:57: Welche Frage sollte man dir stellen damit man dich gut kennenlernt?

00:06:01: Sag mal, soll ich deine Arbeit abnehmen?

00:06:05: Nur einmal heute.

00:06:08: Aber sag mal jetzt bin ich vierzig Jahre in dem Job.

00:06:11: Fragen zu stellen eine an mich selber fällt mir nicht ein.

00:06:15: Ich weiß ja auch, dass wenn ich richtig gründlich eine Frage stelle.

00:06:18: Dass ich dann was rauskriegen will, was ein anderer möglicherweise gar nicht so erzählen will.

00:06:21: Also würde ich dir doch jetzt nicht die Frage verraten mit der du Dinge probiert wirst, die du eigentlich gar nicht wisse sollst.

00:06:27: Okay vielleicht welche Frage würdest du jemandem stellen um ihn richtig gut kennenzulernen?

00:06:32: Also mich würden immer die Brüche eben lieb von Menschen interessieren also zu erfahren, was Menschen geprägt haben oder was schief gegangen ist und weil sie mal aus der Routine herausgekommen sind.

00:06:42: und gibt zum Beispiel einen im Moment sehr, sehr erfolgreichen Politiker, den ich kennengelernt habe.

00:06:47: Als er mal richtig in einer richtigen Krise war.

00:06:49: ja und wenn... Ich kann jetzt vieles, vieles erklären wie wenn ich ihn jetzt sehe, wie er mit dieser Krise umgegangen ist.

00:06:54: also ich glaube man kann zum Beispiel diesen Politiker nur verstehen weil er eben nicht gerade die nicht seine Karriere gemacht hat.

00:07:01: so das wäre eine Frage die ich gerne von Menschen verstehen würde.

00:07:03: wo hat dein Leben eine Erfahrung gemacht?

00:07:06: Die du aber natürlich auch in deiner Biografie so integriert hast dass du darüber sprechen kannst?

00:07:11: Das ist schön, das ist ein sehr schöner Gedanke.

00:07:14: Welcher Ratschlag hat für dich nie sein Wert verloren?

00:07:18: Welche Ratschlage... Der kann ja eigentlich nur von meinem Vater kommen!

00:07:27: Also es kein Ratsschlag.

00:07:28: aber wenn du so eine Lebensmotto gehabt hast dann kommt das Von Wolf Biermann dieser wunderbare Satz Nur Wer sich ändert bleibt sich treu und da steckt ja beides drin, dass sie sich permanent ändern müssen diese ständige Anfragen bleibe ich mir dabei eigentlich noch treu.

00:07:42: Also, dass es keine Beliebigkeit wird und da steckt eine wahnsinnige Freiheit drin.

00:07:46: also wenn man weiß nicht nur ich muss mich so nicht darf mich auch ändern aber steht gleichzeitig auf wie gesagt der Stachel drinnen gehe ich Kompromisse ein oder gebe ich irgendwie einen Druck nach oder war und verliere mich dabei.

00:07:58: sehr schöner Ratschlag danke schön dafür.

00:08:00: wir kommen jetzt zu deinem Buch.

00:08:03: du bist die vergangenen Monate und Wochen ziemlich rumgereist mit deinem Buch.

00:08:07: Du hast das ziemlich schnell schreiben

00:08:08: müssen.".

00:08:09: Ich bin jetzt meckern will.

00:08:36: Sorry, alle bei sie sind ober Studienräte ist das nicht eh.

00:08:40: ich aber ihr versteht was ich meine.

00:08:42: und dann war es der Verlag und sagte Sie hätten da quasi bräuchten jetzt doch ein Titel für den Frühjahrs Katalog und Sie hätten davon gehört ob ich daraus einen Buch machen könnte.

00:08:51: Das sollte erst nur achtzig Seiten werden, dann habe ich hundertsechzig rausgehandelt Dann wäre's in dem verabredeten Format zweihundert achtzig geworden und dann haben wir das Format geändert Und dann sind sie jetzt zuhundertzwanzig geworden plus die ganzen Die ganzen Scans, also ich arbeite ganz viel so mit Videos und Popkultur unter die Art und Weise wie sozusagen Kommunikation jetzt heute läuft.

00:09:11: Das kann man ja nicht in Fußnoten packen mit endlosen Links, die keiner abtippen würde.

00:09:16: Also haben wir jetzt QR-Scouts Und können dann diese Videos sofort mit dem Handy oder so aufrufen.

00:09:24: Ja das ist mega!

00:09:25: Das gefällt mir auch richtig gut an deinem Buch und das Buch ist wahnsinnig dicht.

00:09:29: Ich hab soviel gelernt.

00:09:31: Ganz schlechtes Gefühl, also nur wer sich ändert bleibt sich träumen bekommt sofort den Impuls.

00:09:37: Also ein bisschen mit der Angst zu tun aber auch den Impulst was zu tun.

00:09:40: tatsächlich Du bist jetzt rumgereist und welche Reaktionen auf dein Buch haben dich denn am meisten beschäftigt?

00:09:46: Also ich will ja nicht gleich sozusagen mit irgendeinem Detail anfangen Aber der Grundeindruck ist es jedes jeden Abend sozusagen neun Jahre Herausforderung das Publikum erstmal mitzunehmen in diese dystopische Welt Und zu wissen du musst aber die Kurve kriegen, dass die Leute nicht hinterher völlig fatalistisch und gelähmt nach Hause gehen.

00:10:04: Und das ist immer wirklich ein Challenge für den Vortrag aber auch die tolle Erfahrung, dass dann auch dieses große Aha-Erlebnis kommt.

00:10:11: Wir wussten ja gar nicht an was es alles schon an Protesten oder Resilienz und Anwiderstand gibt.

00:10:15: Warum wird da nicht viel mehr drüber berichtet?

00:10:18: Und damit diesem Gefühl herauszugeben, da gibt es Menschen ... Die tun ganz viel, aber die haben's auch verdient.

00:10:23: Und sie brauchen uns auch, dass wir dahin gucken dass auch als Motivation mitnehmen, sich selber jetzt vorzubereiten was uns ja möglicherweise in Deutschland mal blühen könnte durch eine Auseinandersetzung.

00:10:35: Also im Suche an ist das diese Spannung die in jedem Abend drin steckt.

00:10:39: ich habe keinen Abend gehabt der wie dem Vorgängerabend irgendwie ähnlich war oder so sondern das ist jedes Mal ein anderes Publikum und den macht auch ein anderer Challenge ob das nun Schulklassen sind oder ob das Menschen sie sehr persönlich erfahren damit einbringen.

00:10:53: Das finde ich schon sehr spannend auch ein tolles Gefühl zu merken, am Ende springt dann der Funk rauf über.

00:11:00: Ja und der Grundzug ist aber dieses Indie-Distupi mitnehmen und wieder versuchen rauszuholen und handlungsfähig zu werden?

00:11:07: Auch wenn es unterschiedlich ist, das ist das was sich ähnelt würdest du sagen?

00:11:11: Auch die Gleichzeitigkeit von beiden.

00:11:13: ich muss natürlich erst mal sozusagen hineinführen in die Welt Aber immer schon auch das Versprechen mitgeben Leute Das ist nur die eine Seite Die andere Seite Ganz früher in einem der ersten Filme einen Sozialarbeiter gesagt hat, you will always find the best and the worst at the same place.

00:11:29: Also du findest immer das Beste und das Schlimmste am selben Ort!

00:11:33: Das macht mich fast so traurig.

00:11:34: aber ich bin gleichzeitig auch dankbar dass du das gemacht hast also genau diese Spannung aufgebaut hast weil ich oft in diesen Fernsehdokumentationen, die sich in den vergangenen Monaten ... Ich hab da eher den Fokus auf diese ganzen Christfluencer-Sachen.

00:11:46: Oh ja!

00:11:47: Da werden auch diese dystopischen Welten gezeichnet oder Influencer Sachen überhaupt.

00:11:52: über die Menospher gibt's eine Dokumentation.

00:11:56: Aber dieses System Trump, das hier auch durch ... die Medien durch die sozialen Medien auch natürlich gestützt ist und möglich ist.

00:12:03: Es gibt es ja komplex, das liest man dann in deinem Buch noch viel mehr dazu gehört aber da bin ich dir auf jeden Fall dankbar dass du auch den guten Weg, den Ausweg zeigst oder auch das Gute weil oft bleibt es bei Fernsehbeiträgen bei dieser dystopischen Beschreibung und bei Radiosendungen auch.

00:12:18: Das finde ich interessant.

00:12:19: Imst du das auch so wahr?

00:12:20: Oder würdest du sagen ah nee, da gibts auch gute Sachen.

00:12:23: Die würde ich jetzt mal empfehlen weil sie zeigen uns auch den.

00:12:26: Also du hast schon recht, wir haben natürlich immer eine Krisenorientierung in der Berichterstattung und haben möglicherweise auch gerade bei den USA eine gewisse Scheu zu sehr auf das hoffnungsvolle zu setzen.

00:12:38: Weil wir in den Wahlkämpfen manchmal dazu geneigt haben dem Zuschauer den Eindruck zu vermitteln dass ganze Land wird doch Trump verhindern wollen und dann ein Stück weit die Überraschung mit produziert haben.

00:12:50: oder gab es ja doch ne Mehrheit die am Ende gewählt haben beim letzten mal ja sogar Mehr hätte der abgegebenen Stimm mit seventy- acht Millionen.

00:12:56: Also die Aufgabe zu erklären, warum ist etwas wie es ist?

00:13:01: Das ist eher jetzt sozusagen die Herausforderung.

00:13:03: aber das kippt dann meist im Pendelschlag wieder in die andere Richtung dass wir dann eben... Dass manche den Kollegen das Gefühl haben auch wir sollten jetzt nicht so sehr unseren Blick auf diejenigen richten, die da jetzt auf die Straße gehen protestieren und sowas.

00:13:13: bei den nächsten Wahlen kommt vielleicht doch wieder der nächste wie Trump oder Magalike, Christian Nationalist oder so.

00:13:20: Für mich ist natürlich eine ganz spannende Sache gewesen.

00:13:22: Du hast ja schon angesprochen welche Rolle soziale Medien spielen.

00:13:25: ich war nachher im Algorithmus war ich in beiden Welten drin.

00:13:28: also du kriegst es in meiner Timeline kriege dich das ganze Hardcore-Maga Programm Alles was da so auch an Lärm und Aggressivität, und an Menschverachtung drin war.

00:13:38: Und ich kriegte gleichzeitig ein Beispiel von gelungenem Widerstand und von gelogenen Aktionen und nachbarschaftlichem Engagement nach dem anderen.

00:13:48: Ich glaube der Algorithmus hat mit mir Probleme gehabt weil er nicht wusste was ist das für einen Typ sich auf dich beides interessiert!

00:13:56: Obwohl dann sehr monothematisch, was die USA angeht natürlich ist.

00:13:59: Dein Algorithmus wahrscheinlich geworden in der Zeit als du das Buch geschrieben hast?

00:14:02: Absolut!

00:14:03: Ja ja und das war klar.

00:14:04: Das war auch wieder eine Sache, die ich lernen musste.

00:14:06: also wenn Du dann geflutet wirst mit Dutzenden Hunderten später dann auch mit den ganzen Fake News Videos dies dann da auch gab dass Du dann das immer noch nicht für repräsentiv gehalten hast sondern das war dann eben sozusagen ein Algorithmus der mir dann immer more of the same gezeigt hat.

00:14:22: Also auch da muss dich mehr aufpassen daraus nicht zu folgern.

00:14:26: Es gibt in sozialen Letzten nur noch das eine oder das andere bzw.

00:14:28: nur noch diese Welt, aber als ich das erste Mal Charlie Kirk ein Video mir angeguckt habe also noch gelebt hat... Danach habe ich hunderte von Videos von Charlie Kirk gesehen können und gemerkt, er hat immer nach demselben Muster gearbeitet.

00:14:42: Das waren also immer diese Ausschnitte aus diesen Proof Me Wrong Veranstaltungen an Universitäten wo er einem seiner Kritiker Gelegenheit gegeben hat eine kritische Frage zu stellen Und dann hat er sie auseinander genommen.

00:14:53: und am Ende stand die Videpen da.

00:14:54: ja und seine Fans und seine Fanbase hat das abgefeiert.

00:14:59: Also wenn man dieses Timeline einmal drin war in diesem Algorithmus dann merkte man dass war immer dasselbe Die Erselbe Methode und die hatte natürlich nichts Diskursives gehabt.

00:15:08: Es ging nicht darum, sich mit Kritiker auseinanderzusetzen, sondern es ging immer darum sozusagen, die Frage so zu drehen und zu wenden dass der andere unsicher wurde das er aus dem Konzept kamen.

00:15:18: und am Ende stand die Welt von Charlie Kirk und die Welt Von Mager und vom christlichen Nationalismus stand dann perfekt da als Sieger dar.

00:15:27: Ich habe eine Zeit lang so einen Algorithmus auch mal kurz gehabt bei den Wahlen, dass ich sehr viel AfD und Verschwungskontent bekommen hab gleichzeitig.

00:15:35: Und das wird dann immer ganz schlecht und ich kriege dann Angst.

00:15:39: Wie gehst du da emotional mit um?

00:15:41: Weil du hast dich jetzt so da rein vertieften.

00:15:42: Du hast grad schon gesagt, du hast die guten Sachen gefunden aber was macht es mit dir in dieser dystopischen Welt zu sein?

00:15:48: Was hat das mit dir gemacht oder noch?

00:15:50: Ich brauche tatsächlich genau diesen Blick auf die andere Seite und ich brauch dann auch den Kontakt zu denen.

00:15:56: Also, ich hab ja schon über die Jahre sehr viele Freundschaften und Kontakte da aufgebaut und habe mit denen natürlich immer noch digital über Zoom oder sowas aber auch ganz viel persönlich Kontakt haben können und dann wirklich die Stories und deren Befindlichkeiten zu hören.

00:16:12: Das habe ich dann noch verstärkt, indem mich wenn ich Videos gesehen habe von Menschen die was gemacht haben.

00:16:16: Die einfach angeschrieben haben gesagt Ich möchte das auch nochmal persönlich von ihnen hören so dass auch bei der Recherche richtig Freundschaften entstanden sind.

00:16:23: also in diesem halben Jahr hab' ich Menschen kennengelernt die dann auch teilweise digital zugeschaltet wurden Bei meinen Veranstaltungen.

00:16:30: jetzt zu dem Buch.

00:16:31: das war dann auch fürs Publikum eine tolle Erfahrung jemand direkt aus Miniatpolis oder Seattle oder sowas zugeschalten bekommen mit denen zu sprechen und wer man in der Perspektive derer ist die etwas machen.

00:16:41: Dann kommt man gar nicht in dieses Kaninchen vor der Schlange stehen, Gefühl rein und das Gefühl von auch das überwältigt mich alles.

00:16:47: Sondern dann ist man glaube ich fiebert man mit den mit, dann hofft man mit denen mit Und die können sich Resignation hier gar nicht leisten.

00:16:55: Das ist ein Luxus.

00:16:55: Resignations ist es ein Luxuss dem man sich leisten kann.

00:16:59: Den können wir uns vielleicht in Deutschland leisten wenn wir sagen oh ist das alle schrecklich.

00:17:03: Aber wenn du in einer Situation drin bist hast oder gar nicht die Kraft oder die Energie für weil bist dir auch für andere dann verantwortlich und setzt dich ja gerade für Menschen ein, die nur wirklich bedroht sind.

00:17:11: Für die es wirklich um die Existenz geht etwa die Migrantinnen oder die Queer-Menschen.

00:17:16: Ja was ich wahnsinnig spannend fand und was im Augenöffnet auch sind deine Bereiche in dem Buch wo du vergleichst?

00:17:24: wo du die Analogien anguckst.

00:17:26: Also zum Beispiel, Konzentrationslager greifst du auf mit dem Internierungslagervergleich.

00:17:31: Du guckst dir das Wort Gleichschaltung an.

00:17:34: was wird gleichgeschaltet in den USA?

00:17:35: Diese Begriffe aus dem Nationalsozialismus auch natürlich für ein deutsches Publikum um zu gucken diese Nazi-Vergleiche, die ja auch selber die Amerikaner ja schon selber gezogen haben teilweise oder auch weltweit, um zu schauen, was ist da dran?

00:17:48: also dieses Thema aus der Vergangenheit lernen wie du zitierst auch Primo Levi ist passiert, das heißt es kann wieder passieren.

00:17:57: Und dann sagst du aber und das macht deswegen auch dieses hoffnungsvolle... Die USA hat.

00:18:01: im Vergleich zu Deutschland während des Zweiten Weltkriegs und unter nationalsozialistischer Herrschaft haben sie eine wahnsinnig starke Zivilgesellschaft!

00:18:09: Das ist ja das was du gerade schon beschrieben hast ne?

00:18:12: Und das ist das was dich auch so hoffnungsholl macht.

00:18:14: Jetzt habe ich mich gerade heute morgen gefragt.

00:18:16: lange Herleitung der Frage.

00:18:18: Heute Morgen hab ich mich gefragt, was passiert jetzt gerade?

00:18:21: Weil was noch nicht in dem Buch drin ist.

00:18:22: Ist natürlich das der Iran-Krieg begonnen hat und Donald Trump so ein Krieg angefangen hat, der ihn sehr okupiert.

00:18:27: Hilft es der Zivilgesellschaft in den USA dass Donald Trump diese Regierung mit anderen Sachen beschäftigt oder lenkt es tatsächlich ab von dem Unrecht, was da weiterhin passiert?

00:18:39: Also sagen wir die Kategorie auch bis hilft oder nicht hat ja per se schon was zynisches, wenn man von einem Krieg reden.

00:18:45: also Es ist tatsächlich ein Gamechanger für die Magerbewegung.

00:18:49: Wenn man auch guckt, wie können sich Dinge entwickeln?

00:18:53: Die Mager-Bewegung ist ja eine ganz heterogene und gespalten in sich widersprüchtliche Bewegungen.

00:18:59: Da waren immer tektonische Spannungen zwischen zwei Lagern.

00:19:02: Das Eine war das christlich zionistische Lager.

00:19:05: Das sind zu zehn bis fünfzehn Millionen evangelikale nationalistische Christen besonders für Israel eingetreten sind, weil ihnen die Sicherheit von Juden und Juden oder von Menschen in der Region wichtig war.

00:19:18: Sondern weil sie Israel ist das Land wo der Messias wieder kommt im Blick haben.

00:19:21: Und die haben natürlich gerade sozusagen – und nicht wenn wir denken ohweilschrecklich Krieg, denken die oh Gott wie gut, wenn da viel Krawall ist dann kommt vielleicht der Messia bald!

00:19:31: Und in der Art und Weise ist ja auch teilweise die Rhetorik.

00:19:33: jetzt, in der Begründung des Krieges ihr Satteil der Schlacht von Armageddon sagen dann irgendwelche Offiziere ihren Soldaten.

00:19:38: Also das ist schon ganz, ganz übel!

00:19:41: Das zweite Lager ist das was Donald Trump ja auch mit ins Weisehaus gebracht hat dieses America First-Lager was das Versprechen aufgenommen haben.

00:19:49: ich beende alle Kriegungen die fangen keine neuen Arten und den Rest der Welt interessiert uns nicht wir wollen nur noch Geschäfte machen Zölle und sowas.

00:19:55: und dieses America first lager ist ja kein pacifistisches Lager.

00:19:59: Das ist tief verwurzelt in den neunzehntreißiger Jahren, in der Opposition gegen den Eintritt der USA und die Anti-Hitler Koalition.

00:20:06: Also das ist rechtsextrem, antisemitisch, isolationistisch so... Und diese zwei Lager sind sich natürlich spinnefeind!

00:20:12: Und das ist jetzt mit dem Irankrieg offen zu Tage getreten.

00:20:15: und wenn man wieder in den Algorithmen ist dann kriegt man mit welcher Brutalität sich diese Lager auch gegenseitig bekämpfen also ein Taka Carlsen Und seine Anhänger, die teilweise noch viel weiter rechts sind als eher auf der einen.

00:20:26: Und wie gesagt dieses christlich-zionistische Lager auf der anderen Seite und das kann ich mir auch gar nicht mehr vorstellen, wie sich das heilen lässt.

00:20:32: also wenn du das von außen beobachtest merkst du das merkt man dir jetzt auch stehen umfragen.

00:20:36: das merken wir bei den Vorwahlen für die Kongresswahlen im Herbst.

00:20:40: Das Magerlager hat den Faden verloren, das Mager-Lager hat einige Propaganda verloren.

00:20:47: Die gemeinsamen Ziele verloren und es ist nur noch diese schwindende Bindekraft von Donald Trump die das zusammenhält.

00:20:52: Und das ist natürlich jetzt mit Blick auf den November und die Wahlen ist da schon etwas was wirklich ein guter Grund für Hoffnung ist wenn das auch der Hintergrund der Frage war.

00:20:59: also wir kriegen natürlich viel weniger mit von dem was Eis und Border Patrol immer noch mit den Angriffen auf Migranten tun.

00:21:06: Sie machen's halt nicht mehr so militärisch demonstrativ, wie es noch im Winter der Fall war in Minneapolis und so.

00:21:12: aber die greifen immer noch wahllos zu und diese Detention Center sind immer noch voll und überfüllt und absolut

00:21:18: menschenunwürdig.".

00:21:19: Du hast in einem Kapitel diesen Tod von Renny Good als den Point of No Return beschrieben.

00:21:26: Würdest du das immer noch so beschreiben?

00:21:28: dann jetzt?

00:21:29: Also nicht nur der Tod, sondern dieses ganze Vorgehen von Ice and Border Patrol als Angriff auf demokratisch-weltoffene Städte.

00:21:42: Der sich dann in dieser Brutalität entfaltet hat... Für die Regierung, aber auch für die Anhänger war das tatsächlich so etwas wie ein Point-of-no-return.

00:21:51: Ich habe mich immer gefragt, wann schlägt das Gewissen von diesen ja doch so vorm Menschen?

00:21:55: Also wo ist denn der Punkt, wo die irgendwann mal sagen, nee, das hab ich jetzt nicht gewollt!

00:21:59: Das hat es in der ersten Amtszeit von Donald Trump noch gegeben als da Familien auseinander gerissen wurden und Kinder plötzlich ohne ihre Eltern in Gefängnisse gesteckt wurden.

00:22:07: Da haben sich auch die konservativsten Führer der Fundamentale der Evangelikalen zu Wort gemeldet und haben gesagt, dass widerspricht unser Familienbild.

00:22:13: Und so einen Punkt habe ich jetzt in der zweiten Amtszeit nicht mehr erlebt, aber dann wird man ja zum Komplizen.

00:22:18: Wenn das so vor aller Augen passiert wirst du immer mehr zum Komplicen mit jedem neuen Schritt weiter.

00:22:23: und deshalb ist für mich tatsächlich eine Überlegung können die überhaupt noch zurück mit all dem was sie an Komplizin schafft und damit auch am Mitschul schon auf sich geladen hat.

00:22:32: umgekehrt aber ist auf den Weg dahin auch tatsächlich den absoluter Bruch zwischen dem harten Kern der Magerbewegung und vielen Millionen anderen, die aus ganz andern Gründen Donald Trump gewählt haben.

00:22:43: Und dass irgendwo sozusagen sein Auftreten und seine brutale Rhetorik und sowas irgendwie mit in Kauf genommen haben und relativiert haben gesagt naja es wird sich schon wie eine ersten Amtzeit wieder mäßigen.

00:22:53: Die haben verstanden was Trump vorhat was seine Leute im weißen Haus vorhaben und was die Magerbewegung bereit ist mitzutragen.

00:23:01: Und die haben sich ja tatsächlich selbst in der Migrationsfrage dann auch von ihm abgewandt, also das hätte ich nie gedacht, dass eine Mehrheit der Bevölkerung ... seine Migrationspolitik inzwischen so deutlich ablehnt.

00:23:11: Dazu hat sich etwas

00:23:12: verändert.".

00:23:13: Das sind gutes Zeichen ne?

00:23:14: Du beschreibst nämlich auch den Sado-Populismus.

00:23:17: Dass du sagst wenn es Leuten wirtschaftlich insgesamt, weil Trump bereichert ja eine Elite dafür hat er gesorgt wenige Leute ziemlich viel verdienen, seine Freunde.

00:23:27: Deswegen erhebt der dann Zölle sagt es seinen Leuten schon da gibt es Korruption und Insiderhandel die bereichern sich gegenseitig und dann geht's anderen Leuten schlechter?

00:23:36: Und die werden aber abgelenkt davon dass es anderen Leuten wiederum noch schlechter geht.

00:23:39: der Sado Populismus Magst du da noch mal ein bisschen was zu

00:23:42: sagen?

00:23:42: Genau, das ist ja im Begriff der Timothy Snyder, der Historiker in die Diskussion gebracht.

00:23:47: Der Gedanke, dass gar nicht erst versucht wird diese ganzen Grausamkeiten sozusagen hinter den Brücken der Leute zu machen also so eine Haltung zu ermöglichen.

00:23:54: Ach, das habe ich ja gar nicht gewusst.

00:23:55: im Gegenteil es wird inszeniert Es wird sogar kontrafaktisch inszenieren unter Obama und beiden sind mehr Migranten ohne korrekte Papiere und sowas abgeschoben worden als jetzt unter Donald Trump, nur halt in rechtsstaatlichen Verfahren oder rechtsstaatschen Prozessen.

00:24:13: Während Donald Trump eben einerseits seine Botschaft ist.

00:24:16: der Rechtsstand ist mir egal die Verfahrensregeln sind mir egal.

00:24:20: Hauptsache ich zeige meinen Anhängern dass ich jetzt der ganz harte Kämpfer für ihre Wutgefühle, für Ihre Stimangens, für ihre rassistischen Motive bin.

00:24:30: und das wird so inszeniert, dass sie dabei sozusagen im Kauf nehmen, dass er für Sie eigentlich gar nichts getan hat.

00:24:36: Also in Ihrem Geldbeutel sieht es heute viel, viel krasser aus als noch unter Joe Biden.

00:24:41: Und er ist ja am Ende gewählt worden.

00:24:43: mit der Frage damals im Wahlkampf geht's euch heute besser als vor vier Jahren?

00:24:48: Also ist es euch unter Joe beiden besser gegangen als unter mir.

00:24:51: und da haben dann die Leute natürlich auch wie Corona hat allen gesagt Nee wirtschaftlich ging es uns ja damals besser und dann haben sie Trinidad haben doch mal die Chance gegeben Präsenz zu werden.

00:25:00: Jetzt kommt die Frage Gehts Euch Heute Besser Als Vor Vier Jahren kommt?

00:25:04: an ihn gerichtet?

00:25:05: und die Antwort ist an sich gnaden.

00:25:07: Es ist grausam, aber wenn du auf diesen Populismus reinfällst bist du selbst das bereit mit den Kauf zu nehmen.

00:25:15: Ich bin ja komplett damit aufgewachsen, dass immer alles aus den USA kam.

00:25:19: Ich leb ja in Hessen, das war auch amerikanische Besatzungszone sozusagen und wir hatten die Häuser von den amerikanischen Soldaten da direkt, wo ich gewohnt hab, da haben die auch gewohnd ... Und ich weiß noch, dass irgendwann ... Meine Großeltern sind immer in die USA gefahren und sind da gereist.

00:25:33: Das war deren Land so, dieses große Land der Freiheit.

00:25:37: Es kam aber alles aus dem USA.

00:25:39: Auch irgendwann zum Beispiel die Fettleibigkeit oder so, ja?

00:25:42: Das schlechte Essen!

00:25:44: Also, dass wir auf einmal... Da haben wir auch schon immer früher weiß ich noch in den Neunzigern diese Bilder dann von sehr dicken Menschen in den USA kamen.

00:25:50: Und du guckst ja auch so ein bisschen drauf was kommt da eigentlich aus den USA?

00:25:55: Das heißt es ist aber jetzt nicht immer die direkte Richtung wenn's um Unmenschlichkeit geht.

00:25:59: das hatten wir bisher zumindest was Ozean geht Nicht mit den USA verknüpft.

00:26:04: Die Entmenschlichung Da galt bisher ein bisschen was anderes.

00:26:09: Und jetzt haben wir aber, die Amerikaner haben ihren Trump und wir haben eine sehr starke AfD.

00:26:15: Und da guckst du auch so'n bisschen drauf?

00:26:18: Was würdest Du sagen?

00:26:19: Was kommt da von den USA zu uns rüber?

00:26:22: Was aber auch nicht!

00:26:23: Gut dass Du das angesprochen hast, dass das immer schon so war.

00:26:26: also ich habe als Kind den Satz in Erinnerung... mir was gewünscht habe und das zu teuer war, kam immer der Satz.

00:26:32: Da hilft euch für einen reichen Onkel in

00:26:34: Amerika.".

00:26:35: Genau!

00:26:36: Das war das Bild, was übrigens der Fernsehkorrespondent der ARD damals Peter von Zahn in die... Schwarz-Weißröhren gebracht hat.

00:26:43: Also in Amerika hatten die schon Spülmaschinen, was bei uns der absolute Luxusartikel war und es gab diese großen Häuser mit dem Briefkästen zur Straße hin und da hielten Schulbus und brachte die Kinder jeden Morgen ab.

00:26:53: Das war ein Bild einer heilen Welt, das da inszeniert wurde, was dann gebrochen wurde.

00:26:57: Ein Korrespondenten später durch Gerd Ruge, der dann der Korrespondenter in den Süden gegangen ist und bei den Protesten der Bürgerrechtsbewegung dabei war dass Amerika aus der Perspektive auch das Widerstände gegen ein ganz evidentes Unrecht gezeigt hat.

00:27:13: In dieser Spannweite sind die Bilder geprägt, mit denen wir die USA, je nachdem in welcher Generation wir groß geworden sind und aufgewachsen sind.

00:27:20: Ich denke es ist genau das was wir gerade erleben.

00:27:23: Wir sehen neben einerseits Bilder, die jede Vorstellungskraft von Demokratie, Rechtsstaat

00:27:29: brechen.

00:27:30: Die schließen natürlich auch an Vorteile oder frühere Erfahrungen, dass wir gesagt haben, die USA haben auch den Irak-Krieg unter eine Lüge geführt.

00:27:39: Die haben in der Vergangenheit schon immer wieder auch völkerrechtswidrige Sachen begangen und sich nicht um Fakten und Wahrheit geschärt in ihrer Machtpolitik.

00:27:48: Das schließt ja an Erfahrungen die tatsächlich auch real alt sind aber auch umgekehrt.

00:27:53: die Bilder, die wir jetzt aus Minneapolis sehen von den Protesten oder die New-Kings-Proteste, die arbeiten ja ganz stark mit den Bildern der Bürgerrechtsbewegung.

00:28:02: Also sie musste nicht bei Null anfangen und sich ihre Protestbewegungen sozusagen als Protestkultur neu schaffen, sondern das ist das Interessante, dass die eigentlich schwarze Kultur der Bürgerrecht bewegung jetzt im weißen Amerika nämlich in Staaten die überwiegend Weißbewohnen sind wie Minneapolis oder so was, die jetzt eine ganze neue Form gebracht worden wurden.

00:28:20: Und jetzt kippt es wieder ins Süden zurück weil durch diese Wahlrechtsentscheidung vom Obersten Gerichtshof Wahlkreisen ihre Möglichkeit genommen werden, auch mal einen der Ihren zu wählen.

00:28:30: durch den Neuzuschnee dieser Wahlkreise.

00:28:32: Wird jetzt im Grunde das Land zurückgeworfen in die Zeit von nineteen fünfundsechzig und Jetzt geht in Süden der Protest wieder los.

00:28:39: also ich glaube wer sagen wir in meiner Generation Ich bin ja schon ein bisschen etwas über sechzig bei dem komm sämtliche Bilder aus zwei generationen dann da hoch.

00:28:48: Also ich merke es wenn ich mit Schülerinnen und Schülern reden.

00:28:51: Da kommt natürlich alle popkulturellen Bilder von heute Und dann ist immer die Frage, welcher ihrer Ideole und welche ihre Vorbilder ist auf der Seite der Proteste.

00:29:00: Und welcher hat sich auf die Seite von Marga geschlagen?

00:29:02: Und Charlie Kirk hatte ja eine gewisse Anziehungskraft gehabt.

00:29:06: Da bin ich zum Beispiel sehr gespannt drauf, ob es irgendwelche wie die Versuche, Charlie Kirk zu emittieren, dies wer gibt.

00:29:14: Wie die verfangen oder ob man das heute noch immer schon liest mit dem Wissen darum was für einen Schaden das alles angerichtet hat Und wir sehr teil, dass auch der Rekrutierungs- und Mobilisierungsstrategie von Trump und seinen Leuten dann auch gedient hat.

00:29:28: Ja die Menschheit und ganze Bevölkerung lassen sich immer wieder in Menschlichungen von eigenen einzelnen Gruppen reinziehen.

00:29:34: Es gibt ja ganz viele Historiker, die immer rauszufinden versuchen wie sowas passieren kann Und auch bei dir ist jetzt in dem Buch das sehr komplex, wie es passieren konnte.

00:29:44: Aber was würdest du sagen?

00:29:45: Was hat vielleicht auch geholfen?

00:29:47: Auch dass die christlichen Nationalisten ... Vielleicht sagst du etwas zu der Selbstbezeichnung und wer das eigentlich ist, der ihn unterstützt und wieso die überhaupt dabei sind.

00:29:56: Also es hat immer eine Minderheit in der US-Gesellschaft gegeben im vorigen Jahrhundert, die sich nach einer Vergangenheit gesehen hat, die es so gar nicht gab nämlich Amerika als das heilechristische Amerika.

00:30:08: Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts hatten gerade auch in den kleinen städtisch-ländlichen Bereichen eben die Kirchen und natürlich auch dann die Fahrer, vor allen Dingen so die Deutungshoheit über die Welterklärung.

00:30:19: Es kam daher dass es noch keine Evolutionslehre gab sondern dann die Erklärung Die Welt wurde von Gott in sieben Tagen geschaffen wo das noch sehr plausibel war Und natürlich war.

00:30:27: das ging nicht um die schöne Geschichte von sieben Tagen Schöpfung Sondern es ging um die Ordnungen und die Strukturen und die Hierarchien die mit diesem Schöpfungsakt verbunden waren.

00:30:35: also der Gedanke dass die welt einmal perfekt geordnet ist, wurde vor fünftausend, sechstausends was Jahre.

00:30:41: Und deshalb eigentlich nur so verteidigt und gefestigt vererbt werden muss, prallte auf einer Welterklärung die nach vorne gerichtet war.

00:30:49: Die Evolution sagte es bewegt sich alles verändert sich alles.

00:30:52: nur der wer sich mit verändert hat in der moderne eine überlebenschance.

00:30:57: das waren ja völlig gegensätzliche weltaktivungsbilden.

00:30:59: aber damit war auch die macht dieser vom menschen gebrochen Wenn die nicht mehr in ihre Bibel gucken konnten und sagen, wie war das mit der Ehe?

00:31:06: Und wie war denn das bei der Hierarchie von Hautfarbe oder wie man damals sagte Rassen.

00:31:11: Dann waren sie plötzlich noch eine Minderheit.

00:31:13: Deshalb hat sich da im letzten Jahrhundert in all den Versuchen das Rad der Geschichte aufzuhalten oder zurückzudrehen, hat sich so ne komische Spannung entwickelt zwischen ihren Allmachtsfantasien.

00:31:24: Wir haben doch Gott auf unserer Seite!

00:31:27: Und der Realität, dass sie einen Kulturkampf nach einem anderen verloren haben und die Gesellschaft immer liberaler, immer offener.

00:31:32: Immer auch natürlich säkularer geworden ist.

00:31:35: Immer spannender und immer konfliktreicher auch geworden ist, so gehört ja auch dazu.

00:31:39: Das haben die mit einer unglaublichen Wut dann aufgesaugt und die Wut richtete sich gegen die Demokratie als solche weil nur in der Demokratie solche Veränderungsprozesse gelingen können und vor allen Dingen den Rechtsstaat Die meisten Versuche den Fortschritt aufzuhalten, die er dann vom Obersten Gerichtshof bekippt worden.

00:31:59: Weil sie gesagt hat, wir haben eine Trennung von Staat und Religion Und ihr könnt nicht sozusagen als religiöse Minderheit der restlichen Gesellschaft euer Weltbild aufzwählen.

00:32:07: So diese Wut, die braucht denn Ventil?

00:32:10: Und das Ventil ist ausreichend.

00:32:12: ein Mann, der selber mit glaube nichts am Hut hat nämlich Donald Trump und dessen versprechen ich bin eure Rache Das hatte denen versprochen.

00:32:19: I'm your retribution Ich Bin Eure Rache.

00:32:22: Deshalb darf er auch so sein, wie er ist.

00:32:25: Die wollen gar nicht, dass er nach Regeln spielt weil diese Regeln haben ihn ja nix genützt über die Jahrhundertlang.

00:32:32: Nee, er geht über Leichen und über Entmenschlichung Und das ist aber auch wieder das Faszinierende, dass das gelingt.

00:32:38: Weil diese Ordnung in einem christlichen Nationalismus stellt ihr eben auch die einen Völker über die anderen.

00:32:44: Da zitierst du zum Beispiel auch an einer Stelle so ein Psalm und Donald Trump arbeitet ja auch mit dem Bild, dass das die Kriminellen und Raubtiere hatten

00:32:54: gesagt.

00:32:55: Ja, genau es ist immer ein Dreischritt Entmenschlichung, Entrechtung Und dann im Grunde physische Angrifte also die Zustände in diesen Detention Centers und du hattest schon angesprochen Dass ich mir sehr viel Zeit nehme diese Vergleich mit der NS-Zeit dann auch genauer anzusehen.

00:33:13: Das sind Bilder Die Lösen Einfach das historische Erinnerung auf.

00:33:18: und da haben wir eine Erinnerungskultur in Deutschland gesagt, lasst uns ganz vorsichtig sein.

00:33:22: Alles was nach Relativierung der NS-Zeit, nach Relativierung vor allem auch des Holocaustes, auch nur den Anschein haben könnte ist uns schlicht verboten ja?

00:33:31: Das darf niemals sozusagen ein Nebeneffekt sein.

00:33:34: Andererseits einer Erinnerungen Skulptur die nicht wach macht dafür wenn sich tatsächlich Parallelen ergeben wäre dann ja auch nur noch ein Erinnerumsteater.

00:33:42: Das darf es dann auch nicht sein ist man in jedem Gespräch spätestens im zweiten dritten Satz auch bei solchen historischen Vergleichen.

00:33:49: Und die Bilder in den Detention Centers, also dass man die in die Linie der Konzentrationslager des vorigen Jahrhunderts einreit und da gehören natürlich auch stalinistische Lager dazu, gehören noch andere Formen von Konstellationslagern zu.

00:34:02: das halte ich für evident.

00:34:03: und der Gedanke wo gerobelt wird, da fallen Späne und wenn in diesen Detention Centres Menschen sterben es ist nicht so schlimm.

00:34:09: Das ist genau dann diese Entmenschung dieser Verrohrung, die dem voraus gegangen ist.

00:34:14: Und neben diesem Dreischritt gibt es dann noch das andere, so aufzuladen.

00:34:20: Wie systematisch das auch passiert alles?

00:34:21: Die sieben biblischen Hügel erwähnst du auch und da steckt ja drin wie systematische eine ganze Gesellschaft umgeformt werden soll.

00:34:29: All das was teilweise nur wild und hemmungslos wirkt ist in Wirklichkeit sehr strategisch geplant.

00:34:37: also diese Vordenker oder die Ideologen des christlichen Nationalismus haben eine Vorstellung von einer theokratischen Gesellschaft.

00:34:45: Also wenn die Demokratie ihnen nicht hilft, dann muss es ja eine Ordnung geben, die sich streng nach biblischen Maßstäben richtet.

00:34:52: Da haben sie dieses Bild von den Sieben Hügeln was ja sehr anschaulich ist geschaffen.

00:34:56: Es gibt die Sieben-Hügel der Gesellschaft, Bildung Wissenschaft Wirtschaft Politik Justiz und so weiter Und diese Hügel muss man richtig erobern.

00:35:05: also das auch eine ganz militärische Sprache die benutzt haben.

00:35:08: Wenn man diese Hügel erobert hat kann man von da aus diese Bereiche der Gesellschaft nach strengen biblischen Gesichtspunkten dann regieren und kontrollieren.

00:35:18: Und dann ist natürlich die Frage, wer legt das aus?

00:35:20: Das sind natürlich die religiösen Führer!

00:35:23: Wie weit geht man da?

00:35:24: also zum Beispiel in den Kirchenbund zu dem Pete Hexheft gehört, der Verteilungs- und Kriegsminister?

00:35:29: für die gilt ganz klar, in der Bibel gab es auch Sklaverei, also kann Sklaverein nicht schlecht sein.

00:35:34: Die Unterordnung der Frau ist natürlich biblisch und deshalb plädieren sie auch zum Teil für die Abschaffung des Frauenwahlrechts Weil das sozusagen ja den Frauenestellung gibt, die eigentlich nicht biblisch ist und so weiter.

00:35:44: Also wenn man das dann durchbuchstabiert... ...ist man wirklich in einer nicht nur autoritären sondern totalitären Welt?

00:35:51: Ja ich habe sowas Absurdes!

00:35:52: Ich höre gerne OK America dem Podcast von der Zeit Und da haben sie ein übermännlichkeitses Männlich-keitsbild in MAGA eine Folge gemacht wo dann tatsächlich auch die Forderungen stecken neben der Unterordnung dass der Mann auch über das Gewicht der Frau bestimmen darf.

00:36:06: Das fand ich auch sehr absurd.

00:36:09: Ja, genau aber das Männlichkeitsbild spielt eine ganz große Rolle.

00:36:13: also Pete Hexeth der Verteidigungs- oder Kriegsminister ist ja sowas wie der Posterboy eines neuen maskulinen Christentums, der sich selbst als Christian Warrior bezeichnet und der ja dann mal alle seine Admiräle und Generäle Aus der ganzen Welt nach Virginia geholt hat, wo man dachte auch jetzt kommt eine große Militäreform die ja ankündigt.

00:36:33: Und was war die Botschaft?

00:36:34: Ich dulde keine fetten Generäle mehr und ich möchte dass ihr wieder richtige Männer seid.

00:36:38: und Wokeness ist vorbei und Quotierungen sind vorbei.

00:36:42: also angeblich ist jeder der als schwarzer oder als Frau Karriere gemacht hat das nur aufgrund von Quotierungsprogramm geworden diesen alle gefeuert worden.

00:36:49: Und jetzt hat er wieder dieses Idealbild des weißen, gestellten christlichen Kriegers.

00:36:55: Der auch immer als Adjektiv dabei ist Lethal Warrior, also ein tödlicher Krieger.

00:37:00: und gerade in der Abschlussreaktion hat eine Westpoint-Universität die Hälfte der Zeit ne Predigt gehalten, also richtig sozusagen über den christlichen Auftrag geredet dem man als Soldat hat, als amerikanischer Soldat Und die andere Hälfte der Zeit hat er tatsächlich darüber geredet, also wie man fit sein muss und hat gesagt es wird euch niemand mehr die Hände binden.

00:37:24: Also das ist eine Schiffe dafür.

00:37:26: Ihr dürft hier Kriegsverbrechen ohne Ende bleiben.

00:37:29: im Krieg brauchen wir keine Lawyer sondern brauchen Warrior.

00:37:32: Das ist sein Hauptspruch.

00:37:33: Da ist die Verbindung aus Maskulinität Verachtung für Regel- und Rechtsstaat Und ein ganz archaisches Bild des Kriegers, aber eines Christchenkriegers ist da in dieser Einrede in West Point also gerade zur Exemplarsthe sammelfasst.

00:37:48: Wie viel davon würdest du sagen, ist in Deutschland anschlussfähig?

00:37:51: Weil die AfD sich ja doch so ein bisschen da orientiert.

00:37:54: Und du hast auch das glaube ich an einer Stelle im Buch beschreibst du auch wie finanziert wird von den USA hier in Deutschland, wie dieser Kulturkampf ja auch versucht wird hier zu führen.

00:38:03: Da gab es eine Rede auf der Sicherheitskonferenz oder verschiedene Aussagen sowohl von Rubio als auch von Vans wo man so dachte okay, die versuchen das hier auch zu fördern.

00:38:13: Wie viele ist anschlussfähig und was davon gelingt?

00:38:16: Was würdest Du sagen?

00:38:18: Also wenn man die Rhetorik sich anguckt, wissen sie ja selber dass vieles nicht anschlussfähig ist.

00:38:23: Und dann ist in diesem freien Feindbild wird man da nicht mehr umarmt sondern ist ein Feind.

00:38:27: also innerhalb Europas gibt es sicherlich Länder und Gesellschaften die anschlussfähiger sind.

00:38:33: also wenn wir den Nationalpatolicismus in Polen sehen oder wenn wir uns ansehen wie Sie's mit Orbern in Ungarn versucht haben das aber auch gescheitert wie man sieht was da entweder in Frankreich oder Italien sich tut haben wir das nicht in der gleichen Größenordnung, obwohl es eben auch natürlich gerade so im Bereich mancher Landeskirchen aber ganz stark von Freikirchen Gruppen gibt die sich gerne groß machen wollen indem sie sich an den breiten Schultern der USA anlehnen wollen.

00:39:00: Aber ich erwarte keine Magerbewegung in Deutschland.

00:39:02: was ich erwartet ist Dass in diesen freien Feindbildern das passiert, was Shady Wenz gesagt hat.

00:39:07: Er sagt die Bedrohung kommt nicht mehr von Russland und China sondern die kommen von innen heraus aus diesem säkularen Gesellschaft.

00:39:13: Deutschland Frankreich Großbritannien und vor allem europäische Union als übergreifende Gebilde denn da wären ja die wahren Freiheitskämpfer unterdrückt und die Meinungs- und Religionsfreiheit wird unterdruckt.

00:39:26: Deshalb müssen wir die unterstützen, die sich dafür einsetzen.

00:39:29: Und das ist dann aus der in deren Weltbild die AfD oder andere rechtsextreme Parteien in Europa, Großbritannien vor allen Dingen auch diese Partei von Robinson.

00:39:38: Und das ist dann auch das Victimisieren und zu Märtyren hochstilisieren von Einzelnen, die sozusagen in einer werften Demokratie dann auch Konsequenzen bekommen.

00:39:50: Da gab es zum Beispiel jetzt in Bremen eine große Veranstaltung in der Gemeinde von diesem Pfarrer Olaf Latzl, der ja schon mal wegen seiner Homophoben oder beziehungsweise seines Hasses auf queere Menschen davor gerichtet stand – oder dem Titel Christenverfolgung in Deutschland!

00:40:04: Da haben die den ganzen Tag darüber geredet, was man alles tun muss um Christenverfolgung in Deutschland zu bekämpfen.

00:40:10: Das Problem ist sie hatten keine Beispiele.

00:40:13: also ich habe da mir den ganzen ganzen Tag das am Streaming angehört.

00:40:16: es war im Grunde eine Werbeveranstaltung.

00:40:17: bitte bitte werde doch zur Opfer und wir müssen doch hier Beispiel für die Christen Verfolgung haben.

00:40:23: Und dann merkt man die Mechanismen dass einer der Hauptveranstalter war Eine amerikanische Organisation Die ADF die mit sehr viel Geld ausgestattet ist.

00:40:31: aber nicht nur.

00:40:32: Die haben geradezu darum geworben, wenn ihr euch diskriminiert fühlt.

00:40:36: Wenn ihr euch unter Druck fühlt meldet euch.

00:40:39: wir können euch sozusagen dann den Resonanzraum dafür geben sowohl rechtlich wie öffentlich medial damit das als Christenverfolgung sichtbar wird.

00:40:47: Sagt nochmal kurz ADF wo für es steht.

00:40:50: Alliance Defending Freedom Das ist eine Lobby und Rechtsorganisation die sich als Gegenstück zur American Civil Liberties Union also der größten Rechtsorganization der Bürgerrechtsbewegungen organisiert hat und einerseits Lobbyarbeiten in Brüssel macht, gerade bei der EU.

00:41:08: Andererseits aber sich Fälle raussucht die sie dann also versucht auch nicht nur im einzelnen Fall von einem kleinen Amtsgericht oder Landgericht zu verhandeln sondern dann bis zum Europäischen Gerichtshof oder zur Postverfassungsgericht zubringen um auch Rechtsprechung dann in Europa in ihrem Sinne zu beeinflussen.

00:41:27: Und

00:41:27: das europäische Hauptsitz ist hier in Wien?

00:41:29: Ja auch in Wiesn genau Ableger in Brüssel und die sind sehr aktiv.

00:41:37: Und da gibt es eben diesen Felix, wie heißt er gleich?

00:41:40: Felix Böllmann.

00:41:41: Der bei Ideas dieses Buch geschrieben hat über den Falatzel um zu beweisen, dass da ihm ein Christ verfolgt worden ist.

00:41:46: Genau!

00:41:47: Das ist eigentlich ein ganz öres Beispiel.

00:41:50: ich meine dieser Fall Olaf Latzel der ist wegen eines Videos das eigentlich gar nicht öffentlich werden sollte aber das dann auf YouTube hochgeladen worden ist ist er dann angezeigt worden wegen seiner Queerfeindlichen Aussagen und ist der Verfahren ging durch drei Instanzen also mit einer Einstellung gegen eine Bußzahlung.

00:42:09: Ja, fünftausend

00:42:11: Euro nur.

00:42:11: Also immer am untersten Rand was ein Rechtsstaat an Sanktionsmitteln hat.

00:42:15: Nur kann man darüber streiten ob es überhaupt sinnvoll war das Verfahren zu machen?

00:42:18: kommen da eher aus einer liberalen Haltung zu sagen, das muss man politisch und nicht juristisch klären.

00:42:25: Aber es ist wirklich ... Man kann einfach sagen der Rechtsstaat hat funktioniert denn in drei Instanzen ist das verhandelt worden.

00:42:30: Und immer wieder ist dieses Spannungsfeld zwischen Meinungs-Religionsfreiheit auf der einen Seite und Schutz der Menschenwürde von Menschen die angegriffen wurden andererseits abgewogen worden.

00:42:41: Die haben daraus gemacht dass es dies Verfahren überhaupt gab und dass ich so lange gezogen habe Ist ein riesen Justizskandal.

00:42:48: Und ein Verfahren, das zwei Jahre zurückliegt und mit fünf tausend Euro einen Bus endete wurde dann zum großen Skandal in einem Buch veröhrt gemacht.

00:42:57: Also da merkt man dieses Skandalisierungsinteresse daran.

00:43:01: Man merkt aber auch andererseits dass sie keine besseren Fälle haben.

00:43:05: Offensichtlich so schlimm scheint es dann doch nicht zu sein, dass man diesen alten Ladenhüter wieder auf Blasen musste.

00:43:12: Tatsächlich ist mir in Österreich vor zwei Jahren im Urlaub passiert, dass mich ein Ungare ... Wir haben mit meiner Familie Cards for Christianity so einen Kartenspiel gespielt und er hat das gesehen und da steht Christian drauf.

00:43:23: Dann hat der zu uns gekommen gesagt, ich bewundere wirklich, dass ihr als Deutsche euch traut, euch als Christen zu zeigen weil ihr werdet ja verfolgt in Deutschland!

00:43:34: Da kommt die Propaganda offensichtlich dann manchmal doch an.

00:43:37: Das fand ich total faszinierend und jetzt, als ich das gelesen habe bei dir im Buch dachte, ach krass!

00:43:41: Daher kommt das so durch solche Lobbyorganisationen, die das auch versuchen zu organisieren?

00:43:47: Genau und gerade Ungarn war immer sozusagen der europäische Ankerpunkt für diese Netzwerke von den USA aus aber mit starken Partnern hier in Europa ein bisschen nach Russland und sowas organisiert worden und die dieses Narrativ geschaffen haben wurde, wir führen im Grunde einen heiligen Kampf gegen eine säkulare Christenfeindliche Gesellschaft.

00:44:09: Du bist EKD-Synodale?

00:44:10: Habe ich schon eingangs gesagt oder das ja auch so ein bisschen hier so'n Kirchenpodcast.

00:44:14: deswegen ist die EKD für dich zu vorsichtig oder zu politischem Umgang mit der AfD.

00:44:19: Also die EKD ist nicht der Hauptakteur.

00:44:22: Das ist der Ort, wo wir das bündeln an Erfahrungen, die in Sachsen-Anhalt oder in Beckenburg-Vorpommern andere sind als im Köln-Linnental.

00:44:31: Da kommen Erfahrung zusammen und auch sowohl mit... dem Wirken und den Versuch von Einflussnahme in Kirchengemeinden gemacht werden, aber auch mit Widerspruch mit Mitwiderstand.

00:44:41: Und ich finde, wenn man sich die Papiere, die Beschlüsse der EKD-Synoden dazu anguckt ist das schon sehr klar und sehr eindeutig.

00:44:48: Und vor allem die Landeskirchen, die wirklich jetzt in den Auseinandersetzungen drin sind, Sachsen-Anhalt, also Mitteldeutschland, Nordkirche, finde ich haben eine Klarheit, auch immer in ökumenischer Klarheit ,die ich richtig beeindruckend finde.

00:45:04: Die Wahrheit liegt auf dem Platz und die Wahrheit in den Gemeinden.

00:45:07: Dann sieht man, wie eine Landeskirche reagiert wenn bei einem Pfarrer rechtsextremen in den Hauseingang eindringen und die Wände beschmieren.

00:45:15: Man merkt da steht dann auch die Solidarität der Landeskürche und der Vorgesetzten oder auch der Gemeinden oder man würde mitkriegen dass Menschen sich allein gelassen fühlen.

00:45:26: das ist ein Lernprozess wo ich finde eine unglaubliche Lernkurve zu beobachten in den letzten Jahren.

00:45:32: Ich hatte ja vor sieben Jahren das Buch, kann Kirche Demokratie geschrieben?

00:45:35: Ich habe gesagt also wir haben ein großes Problem mit Solidarität.

00:45:41: Wir sind viel zu spät und langsam zu begreifen wann ein Lokalpolitiker oder eine Leckarpolitikerin aber auch ein Fahrer- und Pfarrerin oder ein Ehrenamtlicher angegriffen wird.

00:45:51: und wenn Menschen nicht wissen dass sie Solidaritätsbekommen wenn Sie unter Druck geraten werden sich weniger trauen können.

00:45:58: Und ich glaube, da ist schon eine Menge gelernt worden wie wir Solidarität gelingen können.

00:46:02: Also wenn ich jetzt mit Blick auf September die Wahlen in Ostdeutschland mehr ansehe... Wer bin ich von Köln aus den Ratschläge zu geben?

00:46:14: Wo sie noch mutiger sein sollten oder wie sich noch anders verhalten sollen sondern da es eher unsere Aufgabe zu fragen wo können wir noch helfen?

00:46:20: Wo können wir möglicherweise durch einfach mal Dasein dabei sein oder uns einfach mal anhören was ihre Erfahrung ist, können wir wahrscheinlich mehr beitragen als wenn wir so Ratschläge von der Seitenlinie geben.

00:46:30: Das können nämlich auch Schläge sein.

00:46:32: Also insgesamt denke ich stehen wir als Kirchen nicht schlecht dargeten.

00:46:36: Der nächste Schritt ist jetzt sehr genau zu gucken, was das denn bedeutet, wenn die tatsächlich mal sowie die Magerbewegung sowie Christendazinisten in den USA auch in Deutschland eine rechtsextreme und exekutive Macht bekommt?

00:46:51: Und wenn sie dann den Zugriff auf Innenministerium haben, auf Kultusministerium oder Sozialministerium und ganz schnell über Fördermittel oder Streichen von Fördernmitteln.

00:47:02: Über Jahrzehntige wachsende Arbeit gerade mit schwächeren diakonische Arbeit, mit vulnerablen Gruppen

00:47:08: usw.,

00:47:10: entweder kaputt machen können oder erpressen können das ist ja beides.

00:47:13: also einerseits die Geld wegnehmen ist in der konkreten Situation ganz hart Aber noch schlimmer ist, die ständige Erpressung zu sagen.

00:47:22: also wenn ihr das und das nicht anders macht dann schränken wir auch noch ganz andere Arbeitsbereiche ein.

00:47:29: Und dazu lernen sich nicht Bange machen zu lassen und vor allen Dingen keine falschen Kompromisse zu schließen.

00:47:35: Nichts zu sagen naja gut dann... Wenn ihr nicht wollt dass wir mit denen und den Gruppen noch arbeiten Das ist ja so ein kleiner Bereich den können wir dann auch lassen.

00:47:43: Wenn man dieses Tor ans Spaltwald öffnet es ist bald schon ein Tor weit offen

00:47:49: in der Kirche man nicht den Fehler macht, den Versuch zu machen nur sich selbst zu retten.

00:47:54: Weil ... Der Ruf ist ja so ein bisschen.

00:47:56: wenn ich mit Leuten spreche die nichts mit Kirche tatsächlich zu tun haben dann is da eher so'n bisschen wie Häme.

00:48:02: Aber die Kirche die macht eigentlich überhaupt gar nix.

00:48:04: was bringt sie überhaupt?

00:48:05: ne?

00:48:05: Die bereichert sich nur selbst!

00:48:06: Sie ist so reich auch und deswegen ist natürlich verfängt das auch was die AfD sagt wir nehmen denen das Geld weg Wir nehmen diesen Leuten.

00:48:14: Ich glaub, das ist ja auch was an den USA.

00:48:16: Also der Equity der Besitz ... Wir nehmen den Reichen jetzt das Geld weg.

00:48:21: dieser Robinhood-Ansatz, den sie haben.

00:48:22: Das verfängt momentan noch.

00:48:25: und gleichzeitig nehme ich aber auch wahr, weil du grade dieses Wort Solidarität gesagt hast, ich merke auch wie schnell das momentan tatsächlich geht wenn etwas passiert wie so ein Auflauf vor einer Kirche von einem Gottesdienst tatsächlich auch gerade vor kurzem passiert wo ein Quierer Gottesdienste gefeiert worden ist angemeldet gegen Homosexuelle und gegen die LGBTQ.

00:48:46: Community.

00:48:47: Dann wurde der Fahrer gerufen beim Namen und dann ... Es gab ziemlich schnell Solidarität.

00:48:51: oder auch bei dem, in der Eckboot der Pfarrer, den die Nazis bis vor die Haustür gekommen sind, seine Haustühe beschmiert haben.

00:48:58: Da gab es auch vieles, das hast du ja gerade beschrieben.

00:49:01: Und genau darauf bin ich gespannt, was passiert?

00:49:03: Bleiben wir da so standhaft?

00:49:04: Was passiert, wenn wir wirklich Repressionen ausgesetzt werden?

00:49:08: Retten wir uns selbst?

00:49:09: Das gilt

00:49:10: ja noch stärker im digitalen Bereich also ... Wir haben das ja mit Wort zum Sonntag-Predigerin erlebt, die wegen einer Formulierung dann plötzlich einen brutalen Shitstorm im Netz aber auch in angehängten Medien bekommen.

00:49:26: Und wenn wir noch in Abläufen denken zu sagen, dass es jetzt Samstagabend, da können wir uns am Montag mal anfangen drumzu kümmern, dann haben wir noch nicht verstanden wie ... Kommunikation im beschleunigten digitalen Zeitalter läuft und was dann auch solit, dass wir Solidarität bedeutet.

00:49:43: Dann muss das in solchen Situationen bedeuten, dass Wir uns am spätestens am samst Sonntagmorgen vernetzen Und mit allen Möglichkeiten die wir haben und zwar nicht nur Kirchenleitung Nicht nur Presse stellen sondern auch einfach Christinnen und Christen In den Gemeinden Die Facebook Account Haben zeigen Einer solchen Predigerin vom wort zum sonntag sprechen von wo zum Sonntage Stecken wird an den rücken ja und das denn sonst wenn das jeweils im Einzelüberlassen bleibt, wird sich keiner mehr trauen irgendwann.

00:50:11: Also das ist etwas was wir als Gesellschaft lernen müssen und du hattest ja selber schon angesprochen was die Vergleich mit der NS-Zeiter sind also dass für mich glaube ich wirklich auch eine richtige Weiterentwicklung und Lessons learned also Lehren aus der Geschichte zu ziehen.

00:50:26: Wir haben ganz viel.

00:50:27: Ich habe in ganz ganz ganz vielen Gesprächen mit amerikanischen Freunden über die barmatiologische Erklärung geredet Die für sie ganz wichtig war also das Grunddokument der bekennenden Kirche.

00:50:36: Aber die ganz einfache Frage, die uns da auch entgegen gehalten wird oder die mit meinen Gehen gehalten wurde ist.

00:50:42: Warum habt ihr in den sechs Thesen, dir meine Bibelzeile darüber haben?

00:50:46: Warum habt Ihr keine These, wo der Einfache das Hauptgebot der Bibel Liebe Deinem Nächsten drin steht auftaucht?

00:50:53: Also wir haben unglaublich große wichtige theologische Gedanken in den Barmatheologischen Erklärungen.

00:50:58: Das Simpelste und das Einfachste aber auch das Wichtigste was das Christentum wie das Judentum ausmacht Liebe Dein Nächsten als das Gebot, was sie wie ein roter Faden durchzieht.

00:51:08: Das fehlt

00:51:09: da.".

00:51:10: Und das ist ja das, was jetzt diese neue Bewegung in den USA auszeichnet, die sich ja Neighborism wendt.

00:51:15: Also Neighbor bedeutet im Englischen beides Nachbar und Nächster.

00:51:20: Diese Bewegung baut auf dem Gedanken liebe Deinen Nächten als Gebot aber auch im ganz säkularen Sinne lasst dein Nachbar nicht im Stich auf so eine einfache Form.

00:51:31: Im Grunde ist der Unterschied zwischen damals und heute Die bekennende Kirche war mutig daran, darin sich gegen den totalitären Anspruch der Appen.

00:51:39: Der NS-Diktatur auf die eigene Institution zu erwehren.

00:51:43: Heute kommt es darauf an zu sagen Es geht nicht um uns dass wir uns als Institution verteilen sondern es geht darum das wir diese Institution stark halten damit sie für andere da sein kann und vor genau diesem Test stehen.

00:51:55: jetzt schämen wir wenn tatsächlich eine Landesregierung in welchem Bundesland auch immer mit absoluter AfD Mehrheit Druck auffullt ausüben würde.

00:52:04: kümmern wir uns um den Selbstschutz als Institution, sondern kümmeren wir uns darum, dass die ganzen Arbeitsbereich in der Diakonie und so was von uns abhängen.

00:52:12: Und die auch jetzt angewiesen sind, dass sie merken, ob deret will, sind wir auf der Straße oder sind wir sozusagen dann auch im offenen Widerspruch?

00:52:20: Alles andere werden jetzt erleben.

00:52:23: Ich hoffe auch, dass wir nicht zu hart getestet werden in Zukunft aber kann passieren.

00:52:28: Wir können ja beide nicht in die Zukunft schauen glücklicherweise vielleicht auch.

00:52:32: Aber ich hoffe, dass das mit dem Solidarischsein gelingt.

00:52:35: Gerade gedacht die Eingangsfrage auf was du verzichten kannst, worauf andere nicht verzichten können?

00:52:40: Und es ist die Frage ob man auf Dinge verzichten kann zugunsten von einer Gemeinschaft also ob die Gemeinschafter in den Mittelpunkt rücken kann, ob du von dir selbst abstrahieren kannst was für dich anhäufst ne?

00:52:50: Ich glaube daran wird sich dann zeigen ob unsere Kirche das schafft oder nicht auch.

00:52:53: Ich versuche ja immer...ich bin ja kein Optimist weil Optimismus kann einen blind machen und kann einem das Gefühl geben wird schon alles gut gehen, wird schon nicht so schlimm kommen.

00:53:04: Ich bin trotzdem hoffnungsvoller Mensch.

00:53:05: Das ist für mich ein Riesenunterschied weil Hoffnung bewährt sich dann wenn ich wirklich auch in den Abgrund gucke.

00:53:11: ja also ich halte sozusagen auch die Worst Case Szenarien aus, kenne aber auch die Best Case Scenarien die mich sozusagen motivieren und antreiben dafür zu arbeiten dass der Worst case nicht eintritt und das ist etwas was wir glaube ich lernen müssen.

00:53:23: also wegzukommen aus diesem entweder oder denken entweder mal wie alles ins schwarzesten Tönen lähmen damit entweder uns oder viele andere oder schaffen im Stimmsten Fall noch sozusagen das Self-fulfilling Prophecy, also eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

00:53:36: Das Eintritt was wir dann so an die Schwarz an die Wand gemalt haben.

00:53:39: Daraus sozusagen auch die Erfahrung und zum Beispiel aus den USA zu nehmen und zu sagen Die sind nicht allmächtig!

00:53:46: Und es gibt Möglichkeiten sich zu wehren.

00:53:48: Wenn man weiß was auf dem Spiel steht verändert sich auch die Antwort auf die Frage wie weit bin ich bereit ins Risiko zu gehen?

00:53:54: Was würde ich bereit sein aufs Spiel zu setzen?

00:53:56: Das würde ich nicht machen, wenn es um Baninitäten geht.

00:53:59: Also warum soll man ständig ins Risiko gehen?

00:54:00: Das ist sehr ungesunde Grundhaltung im Alltag.

00:54:03: aber wenn etwas wirklich existenziell auf dem Spiel steht bin ich auch bereit dafür ins Risikot zu gehen.

00:54:08: und ich glaube diese Abwägung die müssen wir in den Kirchen nochmal neu treffen Und das kann eben sein.

00:54:14: wenn plötzlich mal einer Diakonischen Einrichtungen in Sachsen-Anhalt plötzlich Geld entzogen wird müssen wir im Grunde schon vorbereitet sein dass wir aus unseren Etats hier im anderen Landeskirchen sofort Geld ihnen hat, dem was sagen.

00:54:25: Das wollen wir doch mal sehen, ob die schaffen euch kleinzukriegen?

00:54:28: Also das sind so Sachen an denen ich gerade arbeite und wo ich aber auch weiß dass ich da nicht der Einzige dran bin sondern dass da grade in den zum Beispiel Grämen der Diakonie sehr sehr intensiv daran gearbeitet wird.

00:54:38: Und sehr gründlich auch Szenarien entwickelt werden.

00:54:41: ja Ich habe gerade auch von einem einen Programm in der Nordkirche haben sie schon gemacht für gewaltfreie Zivilen Widerstand.

00:54:47: Das finde ich gut und ich hoffe dass es noch mehr passiert.

00:54:51: Also zum Beispiel möchte ich es auch für unser Hietnetzwerk haben, für unsere Influencerinnen.

00:54:55: Da sind ja auch viele in den Gemeinden aber da denke ich könnten wir auch als Kirche noch ein bisschen was machen und das hat schon angefangen und das stimmt mich auch hoffnungsfroh tatsächlicher.

00:55:04: Das ist ja auch wieder eine Lehre also dieser unglaubliche mutigen Aktionen mit den Nachbarschaften für ihre von Deportation bedrohten Menschen eingetreten sind.

00:55:15: Die sind einerseits spontan gewesen, aber sie sind sehr gut trainiert worden.

00:55:18: Da gibt es Trainingsprogramme, die dauern einen Abend.

00:55:20: Aber an dem einen Abend lernst du alles, was du brauchst um es juristisch korrekt zu machen und dich selber so wenig angreifbar wie möglich zu machen.

00:55:27: Und gleichzeitig maximal effizient dann tatsächlich auch für die Betroffene tun zu können.

00:55:32: Also das ist das eine, dass das völlig recht so etwas zu trainieren sich da auch wirklich praktisch darauf vorzubereiten oder was dazu auch gehört ist die Lernen wieder Lieder zu singen.

00:55:41: Also ein wesentliches Element der Bewegung nennt sich Singing Resistance.

00:55:46: Und das heißt, die haben einfach gemerkt gegen Angst.

00:55:48: Hilft nichts mehr als Singen... Das gilt für den Bürgerrechtsgeld schon, für die Bürgersbewegungen in den Sechzigerjahren und das haben sie jetzt auch gemerkt und dann haben eben auch ihre größten Kirchen dafür zur Verfügung gestellt nicht um Formelida zu singen weil das ist keine religiöse Beweging, dass es eine Nachbarschaftsbewegung, die wo mal auch die Säkularen mit Formelidern verprellen sollte.

00:56:10: Aber in diesen Kirchen, das Eidstudien der Lieder haben dann die Kirchenchorleiter gemacht.

00:56:14: Da sind die lutherischen Kürchenmusikern in Minneapolis ganz stolz gewesen, dass das ihr Beitrag war so eine volle Kirche mit tausend Menschen dazu zu bringen, die Lieder einzuüben, die dann bei dreißig Grad Kälte auf der Straße Mut gegeben haben.

00:56:28: Also auch das gehört dazu, dass wir eine Kultur des Protestes, ne Kultur des Widerstandes entwickeln, Angst mit Sorge um Dinge, die auch für einen Konkret bedeuten könnten.

00:56:40: Dann hilfreich sein kann.

00:56:42: Ja und vielleicht auch andere wieder an ihre Menschlichkeit erinnern können?

00:56:46: Weil ich hab das Gefühl dass manche Musik ... Ich mein die Nazis benutzt haben auch die Musik benutzt oder Neo-Nazis jetzt auch wie sie dann CD's aufnehmen an Schulen.

00:56:54: aber Musik hat eine wahnsinnige Kraft Menschen zu bewegen Und dann ist es einer hoffentlich eine die das mit fühlen spürbar machen kann.

00:57:03: Also interessanterweise haben in der Reihe von diesen ja eben nicht religiösen Liedern, die da jetzt so ganz bekannt geworden sind und ganz oft gesungen werden klingen wie Tisselieder.

00:57:12: Ja?

00:57:13: Weil dann eine bestimmte... also das hat etwas tatsächlich etwas sehr friedliches, etwas sehr beruhigendes und das war auch nicht... Die eine Ebene war gegen die eigene Angst zu helfen, die andere war dem Klischee von Donald Trump und seinen rechten Medien und Fox News und sowas, dass das ja alles linke Terroristen sind.

00:57:33: Die sich da Eis im Border Patrol entgegenstellen etwas entgegengesetzt.

00:57:36: Also du inszenierst auch eine Kultur der Friedlichkeit und der Gewaltfreiheit die Bilderschaft gegen die auch Fox News dann am Ende nicht an agitieren kann.

00:57:48: Fünfhundert singende Menschen auf der Straße siehst, kann man die viel schwerer als linke Terroristen kriminalisieren und stigmatisieren.

00:57:56: Also werden die da irgendwie mit lauten Parolen da auf der Strasse werden?

00:58:00: Vor allem weil Sie alle das Gleiche auch dann singen.

00:58:02: Das ist natürlich auch Ihnen eine gemeinsame Stimme geben, das macht sich dann auch stark.

00:58:05: Ja, das finde ich sehr schön, sehr hoffnungsvoll!

00:58:08: Ich habe jetzt noch zwei Standard-Fragen, die es in diesem Podcast immer gibt.

00:58:11: Und die erste davon ist auf welcher Bühne würdest du gerne über welches Thema und vor wem sprechen?

00:58:16: Also darfst ihr das Thema unter ein Publikum selbst aussuchen, worüber würdest Du sprechen?

00:58:21: vor wemen?

00:58:23: Ojo jo wo würde ich gerne mal... Ehrlich gesagt würde ich was gar nicht sprechen wollen weil da gibt's eigentlich gar nichts, wo ich umwohle das Gefühl hätte, da fehlt mir noch etwas.

00:58:32: aber es gibt den alten Kindheitstrau mal vor einem Orchester zu stehen und ein Orchester dirigieren zu können.

00:58:38: Und das für welchem Publikum?

00:58:40: ist mir dann egal, was ich immer das ertragen müsste?

00:58:43: Aber das ist so der kleine Jungtraum von mir irgendwie als acht oder zehnjähriger oder sowas.

00:58:48: also... Das würde ich viel lieber machen als nur noch für irgendein Publikums Aussehding von den Gredelrennen!

00:58:52: Sehr schön, danke schön, es ist eine sehr öffentliche, schöne Antwort kann ich gut nachvollziehen.

00:58:56: jetzt auch zweite Frage Was ist digitale Kirche für dich?

00:59:02: Es ist ein Wort mit dem ich nie etwas anfangen konnte Weil das verkürzt einfach.

00:59:07: Also eine Kirche, die nicht digital mitdenkt und die Möglichkeiten nicht nutzt aber auch die Gefahren nicht sieht ist aus der Zeit gefallen.

00:59:14: Aber jemand, der sich darüber definiert... Das Digitale ist Handwerkszeug, ein Instrument bei öffentlichen Möglichkeiten.

00:59:21: Bei ganz vielen Veranstaltungen lade ich jetzt einfach auf einen ganz kurzen Weg.

00:59:26: Lade ich Freunde, ob sie bei der Entstehung des Buches für mich wichtig waren, lade Ich dann einfach per Zoom in die Veranstaltung mit ein.

00:59:33: Dann ist da eine Leinwand und die Menschen können dann mit der Bischöfin in Ziertel oder mit der Pfarrer in Minneapolis, oder dem schwarzen Theologen aus Missouri genauso diskutieren wie ich mir den gesprochen habe.

00:59:45: Das ist für mich dann digitale Kirche das wir die Instrumente nutzen.

00:59:48: aber daraus sozusagen ein Programm zu machen finde ich noch schöner Westorf wenn sie physisch da wären.

00:59:53: ja also dass das wesentliche ist doch nicht das digital ist sondern es wesentlich ist dass wir's machen können was uns vor Jahren auch nicht hätten machen können weil es technisch noch nicht möglich war.

01:00:02: Aber das verändert doch nicht Kirche.

01:00:04: Das Gespräch ist hoffentlich genau das Gleiche, was ich führen würde, wenn wir die Fähigkeiten hätten, die Leute rüber zu beamen und sie dann zu uns aufs Podium zu

01:00:12: holen.".

01:00:13: Ich glaube den Begriff wird es auch nur so lange geben bis die Kirche das auch nutzt wie du gerade Wolf Biermann zitiert hast mit man muss sich ständig ändern um sich treu zu bleiben?

01:00:23: Und so muss die Kircher halt für mich diese digitalen Werkzeuge nutzen um sich träut zu bleiben Weil sonst kann sie nicht mehr mitreden in dieser Zeit und die Menschen solidarisch zusammenbringen, vielleicht auch.

01:00:34: Ja also als das Telefon eingeführt wurde hat man da auch nicht gesagt jetzt sind wir telefonierende Kirche.

01:00:41: Aber

01:00:41: es gab die Telefonsänsorge dann?

01:00:44: Das ist ja auch ein spezieller Begriff ne?

01:00:46: Okay, punkt für dich!

01:00:49: Es zeigt im Grunde wenn wir so was durch Begriffe einführen dass es für uns immer noch Neuland ist.

01:00:53: Also im nächsten Schritt sagen wir an der KI-Kirche?

01:00:56: Ja machen wir schon

01:00:57: Bitte nicht.

01:01:00: Und damit, genau bitte nicht!

01:01:03: Das ist doch ein schönes Schlusswort.

01:01:04: Amen dazu.

01:01:05: Das war der Yid Podcast.

01:01:06: Herzlichen Dank, Arndt.

01:01:08: Danke das war sehr spannend.

01:01:09: Danke dir

01:01:11: Und ihr, liebe Hörerinnen, danke schön, dass ihr dabei wart.

01:01:14: Folgt uns doch sehr gerne auf Instagram jeetunterstrichnetzwerk und abonniert unsere Newsletter über jeet.de slash newsletter.

01:01:20: da bekommt ihr Tipps Tricks und die neuesten Dinge aus dem Netzwerk mit Fragenkritik.

01:01:26: Anregungen könnt ihr uns schicken über Instagram oder auch gerne über infoeitjeet.

01:01:32: Danke schön bis zum nächsten Mal.

01:01:34: alles Gute für dich

01:01:37: Art!