Ulf Werner über Mut zum Gespräch mit Extremisten

00:00:01: Oder dass ich draußen sitze und keine Ahnung.

00:00:09: Ja, genau!

00:00:10: Das heißt ist dann wissen die Leute was anzufangen bei einem Hintergrund bisschen Polizei ist und bisschen Schmücklingeln oder so?

00:00:18: Ja okay das hast du jetzt hier mitgesagt.

00:00:20: Die ist jetzt auf der Aufnahme drauf.

00:00:22: Herzlich willkommen Ulf Erner.

00:00:24: Du warst schon mal in diesem Podcast und zwar mit Claudius zusammen.

00:00:28: Punk-Pastoren Posts, siehst ihr es damals Was einiges passiert seitdem?

00:00:32: Du bist Mediator seitdem und Körper- und Sexualtherapeut.

00:00:36: Du arbeitest jetzt in Hamburg, im Altoner der Kirche der Stille.

00:00:40: Und damit bist du der Spiritualitätsbeauftragte der Nordkirche, ne?

00:00:44: Habe ich gelesen!

00:00:45: Das bin ich.

00:00:46: Ich habe ja zwei Halbestellen also ich hab eine halbe Stelle an der Kirchen der Stile.

00:00:51: das ist quasi wie als gemeine Paste nur mit einer profilierten Kirche.

00:00:56: Also ich bin auch noch in alterner Ostgemeinepaste damit.

00:01:00: Dazu gehört dann auch noch die Kulturkirche, also Altoner Ost ist das.

00:01:04: Und ich habe eine halbe Stelle als Referenz für Spiritualität, wo ich zum Beispiel mit Vikaarinnen arbeite, die Vorhaben Pastorin zu werden und arbeite mit denen zur spirituellen Fragestellung, dass sie ihren persönlichen Fragen nochmal nachgehen können während ihrer Ausbildung.

00:01:22: Das ist ein neues Projekt.

00:01:23: Spirit Lab.

00:01:24: heißt es, dass wir in der Nordkirchen am Prediger Seminar in Ratzeburg anbieten.

00:01:28: Das hat Emilia Anke mit ins Leben gerufen, hier da als Direktorin ist und ganz viel frischen Wind reinbringt.

00:01:36: Und das mache ich mit meinem anderen Stellenanteil.

00:01:39: Da bin ich quasi überregional zuständig für die ganze Nordkirche.

00:01:43: dann

00:01:44: Ja, apropos überregional.

00:01:46: Deswegen bist du auch heute da für diese Kurzfolge.

00:01:49: Ihr habt ein Programm gemacht in der Nordkirche.

00:01:52: das nennt sich Dialog-BotschafterInnen und es ist ein Projekt der Schauspielerin Moderatoren und Publizistin Mo Azumang.

00:02:00: die war eure Trainerin.

00:02:01: was ist das Besondere an diesem Programm?

00:02:04: Also wir haben uns gefragt wie können wir als Kirche Demokratie fördern?

00:02:10: Wie können wir das in die Breite Die Nordkirche, das sind ja Schleswig-Holstein Hamburg und auch Pormann die Bundesländer.

00:02:21: Und da sind teilweise ganz andere Strukturen jetzt wie auf dem Dorf zum Beispiel als bei uns in der Stadt.

00:02:27: und dann haben wir uns ein bisschen umgeschaut, haben im großen Planungsteam überlegt was können wir denn er machen und sind auf diesen Verein gestoßen?

00:02:38: Beziehungsweise eine Freundin, die in diesem Verein auch als Demokratietrainerin arbeitet hat mir davon erzählt.

00:02:45: Was da für Projekte gemacht werden, die gut in die Breite wirken?

00:02:50: Das Besondere ist zum Beispiel dass das Menschen in diesen Vereinen ausgebildet werden gut im Dialog zu gehen Menschen, die eine andere Meinung haben als man selbst.

00:03:01: Dieser Verein geht überall hin wo es weh tut, wo eine hohe Unzufriedenheit ist innerhalb der Bevölkerung, wo Ängste sind, die sich dann teilweise auch in demokratiefeindliche Richtungen bewegen und bauen da so Orte auf wie die sogenannten Motspuden.

00:03:19: Das ist jetzt die Überlegung dass sich Kirchengemeinden auch in Dörfern gut eignen um solche Orte quasi zu öffnen, also eine Motsbude durchzuführen.

00:03:31: Ja dann lass uns noch mal ganz kurz bei dem Programm bleiben um das nochmal ein bisschen zu verstehen was da passiert.

00:03:35: Also Mo Asomang ist eine besondere Person.

00:03:38: ihre Großmutter war bei der SS und es gibt einen Artikel über sie.

00:03:42: da steht ist die Überschrift und das sagt schon viel aus ich und der Nazi sind jetzt Freunde.

00:03:47: Also ihre Großmutter war wohl erst schockiert, dass sie ein schwarzes Enkelkind bekommt.

00:03:51: Dann sind sie aber irgendwann Freunde geworden und Mo hat dann im Laufe ihres Lebens auch krasse Reportagen gemacht.

00:03:56: Sie war zum Beispiel beim Ku Klux Klan und hat regelmäßig mit Neonazis, ist sie mitgelaufen, hat mit denen geredet.

00:04:02: Das gibt es auch alles anzuschauen im Internet wie sie das macht und mit Leuten redet also sich super extrem.

00:04:08: was habt ihr da von ihr gelernt?

00:04:09: Wie lief das genau ab und was hast du vor Ort gelernt?

00:04:13: Hast du so einen Aha-Erlebnis gehabt oder so beim Lernen wo du gedacht hast?

00:04:16: Okay, weil sie ist ja jetzt sehr extrem.

00:04:18: Aber was gibt es so runtergebrochen vielleicht?

00:04:20: Was man praktisch mitnehmen kann.

00:04:22: zum Einmal war sie mit und ist natürlich faszinierend gewesen.

00:04:26: Sie hat den Film quasi auch als erstes als einstieg in diesen workshop tag gezeigt.

00:04:32: der film heißt die aria Den kannst du einfach googeln Kannst ihn umsonst angucken.

00:04:38: diese reportage wo sie unter anderem auch nach amerika reist kuklux klar an leute trifft Aber auch letztlich guckt, woher kommt eigentlich dieser Begriff Arya überhaupt?

00:04:49: Woher kommt er?

00:04:50: Der wurde ja geklämt.

00:04:52: Die eigentlich eine Arya leben ja im Iran und die Wurzeln da liegen in Indien und im Iran.

00:04:58: Da kommt dieses Wort eigentlich her.

00:05:00: Dadurch hat sie sich erst mal als mutige Person vorgestellt und so als Vorbild weil sie sich immer wieder ihrer Angst gestellt hat.

00:05:08: Sie ist hingegangen direkt mit Menschen auf Demos gesprochen.

00:05:13: Wie gesagt haben wir am liebsten, dass du nach Hause gehst wieder oder sie hat sich mit einem Kugelux klang getroffen und hat sich immer wieder in ihrer Angst gestellt.

00:05:21: das war extrem.

00:05:23: aber sie hat in diesen Workshops dann gezeigt, dass es auch Tools gibt mit Menschen ins Gespräch zu kommen wo jetzt nicht so super Extremes erwarten ist Aber dass es öfter ja auch so ist, dass Menschen Angst haben auch mit Andersdenken denn ins Gesprächen zu kommen.

00:05:45: Was ist

00:06:02: so eine praktische Übung, die ihr gemacht habt?

00:06:04: Die hilfreich war für dich.

00:06:06: Zum Beispiel so inneres Tai Chi hatte sich das genannt.

00:06:10: Wenn innerhalb von diesen Gesprächen was Eskalatives gesagt wird oder wir selber mit irgendwie etwas beleidigend konfrontiert sind, dass auf uns geschossen wird wie ein Pfeil sozusagen gibt es eine Übung quasi diesen Pfeil, der auf einen geschossen wird zu verfolgen und ihm innerlich auszuweichen.

00:06:31: Da beginnst du mit einer Körperübung, da spielst du das richtig nach wie so ein Pfeile auf dich zufliegst.

00:06:36: Du ihm dann ausweichst und dann verinnerlichst du den Prozess dass er in dein Körper übergeht und du das quasi gedanklich machen kannst innerhalb von Gesprächen und nicht erstarsst.

00:06:46: Weil das passiert manchmal, wenn du jetzt ins Gespräch kommst mit Menschen die krasse Sachen sagen so.

00:06:52: Dass am liebsten jetzt alle Geflüchteten das Land verlassen sollen und dass die Ausländer uns die Arbeit wegnehmen und so.

00:06:59: Das ist dann ein So überrollt, dass ungeübt Mensch in eine Schockstarre kommt.

00:07:05: Und solche Übungen helfen quasi locker zu werden und in den Dialog dann zu gehen und argumentativ miteinander ins Gesprächen zu kommen und zu sagen ja Wie sieht das denn aus so?

00:07:15: Wie stellt sie dir das dann praktisch vor?

00:07:17: oder dass da wirklich auch nicht eine Starheit entsteht und ein Gespräch überhaupt stattfinden kann.

00:07:22: In deiner Vergangenheit hattest du solche Gespräche, und hast du jetzt welche gehabt seit du Dialogbootschafter bist?

00:07:27: Also dazu muss man ja sagen ich bin als Teil einer antifaschistischen Band sehr viel in Kontexten unterwegs wo wir an Orten spielen wo zum Beispiel kein Bock auf Nazinkonzerte oder so stattfinden.

00:07:41: Zum Beispiel, wir haben mal in Jameln gespielt.

00:07:44: Bei einem Festival das heißt Rock den Förster und das war damals ein sehr kleines Festival.

00:07:49: Das ist glaube ich schon fünfzehn Jahre her oder so.

00:07:52: Es war auf einem Hof und Jameln ist eine Ort wo fast alle rechts gewählt haben und so.

00:08:00: Also hat auch wirklich einen krassen Ruf.

00:08:02: Und da gibt es einen Hof der so ein Anti-Fascistisches Festival ins Leben gerufen hat.

00:08:07: Wir haben da gespielt und es waren vielleicht Achtzig Leute da und es gab eine Gegendemo.

00:08:14: Und die war viel größer, so richtig mit brennenden Kreuzen- und Vaterlandsgesängen und so... Da hatte ich schon Situationen wo ich dachte okay das kann jetzt richtig erskalieren weil es gab ein Polizeivagen ja dann während wir angefangen haben zu spielen weggefahren ist.

00:08:29: Es war halt ein krasses Gefühl zu wissen ok wir sind hier nicht sicher und eher in der Unterzahl.

00:08:36: Neulich war's irgendwie auf dem Festival spielen im dörflichen Kontext irgendwo im Osten oder so, das muss aber nicht nur im Oßen sein.

00:08:45: Das kann überall sein, dass dann am Merch-Tisch sozusagen hatten wir da eine Diskussion die anstrengend warne wo andere Meinungen auch mal geäußert werden und so.

00:08:55: Aber es passiert nicht so oft weil wir natürlich als in den Bereichen dem ich jetzt unterwegs bin in einer antifaschistischen Band oft für unsere eigene Bubble spielen Dass ich mich manchmal auf Frage macht das noch Sinn?

00:09:09: Diese Konzerte, weil ich nur für die eigene Crowdyspiele bei denen eigentlich in der anderen Meinung haben dann gar nicht mehr kommen.

00:09:16: Wo ich gar nicht im Dialog gehen kann.

00:09:18: also Ich habe diese Vibegespräche gar nicht so oft und das hat mir zu denken gegeben.

00:09:24: Es ist aber glaube ich trotzdem wichtig dass es diese diese Festivals gibt wo eine klare Kante gezeigt wird.

00:09:30: Aber was da passiert in diesem MoLab und so ist nochmal noch mal etwas anderes.

00:09:36: Da geht's nämlich darum auch in den Dialog zu gehen in Schwingung zu kommen miteinander und auf diese Art und Weise was zu verändern.

00:09:43: Ich glaube, dass mir solche Gespräche gar nicht so oft vorkommen weil ich hier auf Sankt Pauli lebe da gut reden habe.

00:09:51: Ich erlebe aber in der Nordkirche Rückmeldungen das es in manchen Teilen der Nordkerche eben die Pastorinnen davor auch einen ganz anderen Schnack bekommen Das ist ein ganz anderer Wind ihn um die Ohren weht Und dass es da wesentlich schwieriger ist In der Praxis, jetzt musste ich es noch nicht so oft anwenden.

00:10:11: Spannend wird es dann, wenn diese Motsbuden umgesetzt werden in Orten wo vielleicht anders gewählt wird als hier auf Sankt Pauli und so.

00:10:19: Ja!

00:10:19: Und was hast du den Eindruck?

00:10:20: Was haste für Rückmeldungen bekommen von deinen Kolleginnen?

00:10:23: Gute!

00:10:24: Also das haben sich sehr viele Kolleginnen gemeldet die gerne so ein Motsbude auch durchführen wollen... ...und dann wird der nächste Schritt glaube ich zu gucken wie das noch weiter irgendwie möglich ist, das zu verbreiten oder zu unterstützen und so.

00:10:38: Weil dieser Verein kommt natürlich auch irgendwo an seine personellen Grenzen.

00:10:43: Du kannst dich da von der Dialogbotschafterin zur Dialog-Trainerin ausbilden lassen und dann kannst du auch selber Motsbuden mit begleiten.

00:10:52: aber da brauchst du dann auch viele Freiwillige die diese weiterführende Ausbildung machen.

00:10:58: Wieso ist es ausgerechnet was für Menschen in der Kirche?

00:11:00: Was würdest du sagen?

00:11:01: ich glaube weil Kirche einfach in der Breite überall vertreten ist.

00:11:06: In jedem Dorf gibt es noch einen Kirchturm und es ist einfach eine Chance, sich zu öffnen für alle die irgendwie da wohnen.

00:11:15: Und das ist glaube ich ziemlich gut anwendbar im Sozialraum sinnvoll reinzubürken.

00:11:21: Ich glaube auch dass so ne Art Mods buden, dass das auf manchen Dörfern gute Arbeit gemacht wird, dass dann auch schon gemacht wird Dass es dann halt nicht Motsbude heißt, aber dass es da Menschen gibt die das Vertrauen haben oder Pastorinnen, die auch angesprochen werden von Leuten, die jetzt natürlich sagen ja du wir wählen die AfD.

00:11:41: Wir sind unzufrieden Es läuft so viel schief im Land Das geht nicht anders und ich glaube, dass da auch schon ganz viele gute Arbeit machen und im Gespräch sind.

00:11:51: Aber es ist glaube ich auf jeden Fall cool für Kirchen Weil es die Übungen einfach zu erlernen sind.

00:11:59: Du musst ja vorher nichts, keine Riesenausbildung gemacht haben.

00:12:03: Also ich habe als Rückmeldung zum Beispiel bekommen, manche haben gesagt sie hätten eine große Hürde gehabt weil sie eine Angst hatten zur Erstarren im Gespräch mit anders denkenden Menschen.

00:12:13: so und dann war das rück die Rückmeltung nach dem Workshop dass diese angst ein Stück weit genommen wurde weil es Übung gibt auf die sich zurückziehen können oder mit denen sie dann wieder aus der starheit rauskommen.

00:12:27: deswegen ist das schon ganz cool gewesen.

00:12:30: Ja eine hast du schon beschrieben, inneres Tai Chi.

00:12:32: das hört sich mega schön an.

00:12:34: Also dankeschön guckt euch das doch mal an.

00:12:36: ich verlinke auch die Seite von Mo Asumang.

00:12:38: Dankeschön Ulf für deine Eindrücke Von diesem Dialogbotschafter in den Workshop.

00:12:41: Wir werden es im GIT-Netzwerk auch machen auf deine Empfehlung hin.

00:12:45: Ich wünsche dir einen wunderschönen Tag.

00:12:46: Du sitzt noch draußen im Schatten Aber bei mir sind's schon vierzig Grad im Studio.

00:12:51: Die Anlage ist ausgefallen.

00:12:52: Deswegen muss jetzt hier auch mal raus.

00:12:54: Deswegen danke schön für deine Zeit

00:12:56: Und sehr, sehr gerne.

00:12:57: Ich bin gespannt was ihr noch berichtet von euren Eindrücken dann?

00:13:01: Ja

00:13:02: das

00:13:02: machen wir auf jeden Fall und wir berichten euch davon und mindestens auch nochmal in diesem Podcast.

00:13:08: Und die erzählen wir sowieso!